第319章 朕确实错了
自从执掌锦衣卫之后,柳淳越发耳聪目明,朝廷官吏的档案,都在肚子里装着,凡是七品以上,无所不知,十足的“三只眼”。
这个郁新站出来,反击荀顺庆,替粮长之制说话。一方面是户部尚书使然,可另一方面呢,郁新出自大族。
郁家在洪武八年,被任命为粮长。
所谓粮长跟里长不同,粮长是世代相继的。
郁家这些年输送粮食,还算尽力。其中有一位郁新的族叔,被任命为太常寺卿,还有几个族人,得以进入国子监。
就包括郁新,能够很快升任户部尚书,都跟粮长做得好有关系。
荀顺庆一上来,就攻击粮长之制,郁新哪里能答应!
“小辈无知!”郁新切齿咬牙道:“你刚刚说,士绅大户借着粮长的身份,欺凌百姓,无恶不作,逼得人倾家荡产!可我怎么听说,许多士绅古道热肠,凡事按照朝廷的规矩来办,每年进京听取官府面谕,领取公文勘合,然后回乡征粮。身为粮长,要雇佣役夫,拿出舟船车马,输运粮食,如果粮区内,有人家贫,无法缴纳田赋,粮长还要代为缴纳……近二十年来,我郁家就有三人死于向京城输运粮食的道路之上,做了外丧之鬼!可我郁家从来无怨无悔,这是陛下给我郁家的使命,我郁家上下,唯有竭尽全力,报答皇恩!虽死不悔!”
郁新的一番话说完,好多官员都频频点头。很是赞同,有人甚至想站出来,教训荀顺庆几句,一个小家伙,没当几年官,竟然如此狂妄无知,弟子如此,师父难道没有责任吗?
他们怒目而视,想要看看柳淳如何应对。
而此刻吏部尚书赵勉笑了。
“郁尚书所言,本官心知肚明,郁家历年来,为了朝廷输运粮食,尽心尽力,这也是人所共知。可就如你指责荀顺庆一般,说他无知,可仅仅一个郁家如此,是不是也以偏概全了?啊,哈哈!”
同为六部尚书,郁新可不怕赵勉!
“赵大人,我郁家如此,大多数的粮长之家,也都是如此!即便偶然有些坏了良心的恶徒,盘剥百姓,鱼肉乡里,那也是极少数的……如果以此来否定粮长之制,我不服!”
谈到了这里,终于点燃了百官的热情。
许多人站出来,替郁新说话。
大家伙的观点,总结起来很简单,粮长之制是老朱创造的,是爱民之举,十分便利,不能废除!
争论到了这里,老朱咳嗽了一声,他瞧了瞧柳淳,“荀顺庆是你的学生,身为师父,对他的观点,有什么看法啊?”
柳淳是不想说话的,可问到了也没有办法。
“启奏陛下,臣觉得他们二人所讲,都有道理,但也都有失公允!”
老朱黑着脸怒道:“不许和稀泥,说点有用的!”
“是!”
柳淳清了清嗓子,“这位大人,评判粮长之制,是否方便,绝不能仅凭一面之词,荀顺庆讲,粮长接着权力,欺压百姓,逼得人家破人亡,妻离子散,这种事情,在锦衣卫的呈报里,屡见不鲜,至于是多是少,暂时还没有定论。当然,我相信郁家是好的,他们为了朝廷输运粮食,尽心尽力,甚至有族人死在了运粮的途中。”
柳淳说着,还深深向郁新施礼。
而后道:“郁尚书,我觉得你以郁家为例,说粮长尽心尽力,不惜一切。我认为这恰恰是要改粮长之制的原因!”
“柳淳,你什么意思?”郁新怒吼,“难道做得好,还有错吗?”
“哈哈哈!”柳淳朗声大笑,“郁尚书,你想过没有,为何郁家向京城输送粮食,会损失惨重,甚至有人死亡呢?道理很简单,其一,路途太远,其二,变故太多……郁家纵然是大族,但人力,财力都有限。或者说,没法跟朝廷比较。”
柳淳笑道:“诸位大人请想,如果是官府为了征粮运粮,遇到了麻烦,可以怎么办?修路,修桥,筹备船队,发动民夫!朝廷有多大的力量,一个家族又有多大的力量?”
“朝廷征税的本质,在于供应国用。因此,需要快速,充足,按时完成粮食的运输。我不想谈粮长人品的好坏得失,我想说的是从洪武十五年开始,历年都出现了拖欠钱粮的情况。最多的一年,太仓入库的粮食,只有六成五,最多的一年,也堪堪超过八成而已。陛下厉行节俭,朝廷府库丰盈。即便田赋拖欠,朝廷还没有出现粮食不够用的情况。但所谓未雨绸缪,胜似临渴掘井。针对如何征收钱粮,是不是该拿出一个新的章程,朝廷应该有所准备!”
……
柳淳讲了许多,有人听得频频点头,可也有人不以为然。
郁新就不服气道:“柳大人,按照你的说法,是不是又要让官府征粮,又要给那些小吏盘剥百姓的机会?”
“郁尚书稍安勿躁,我的意思是,能不能先免去粮长向太仓运输粮食之苦。”
此言一出,赵勉急忙道:“柳大人,你的意思是,免得像郁家一样,在路上死伤人员?”
“嗯!有这个目的。”柳淳道:“据我所知,以南直隶为例,每一县的田赋,多在几万石左右。按照现在的办法,一个县有十个粮长,这十个粮长就要分头运送京城,交付太仓。若是先让十个粮长,把田赋交到常平仓,然后以一个县,或者一个府,统一安排人手,输送粮食进京,如此,是不是能更方便一些?”
有些人还没有转过弯来,可有些人已经想通了,比如赵勉,他就在户部干过,自然很有经验。
忍不住抚掌大笑,“妙,妙啊!柳大人这一招,可真是神来之笔,化腐朽为神奇啊!实在是妙!”
左都御史杨靖好奇道:“赵天官,妙在何处啊?”
赵勉含笑,“杨大人请想,各地粮长,将田赋起运至京城容易,还是当地容易?”
杨靖大笑,“那自然是本地了。”
“嗯!以此而论,地方上应该能提前一个月以上,征收足够的税粮!”
杨靖颔首,“没错,很多粮长解送粮食,在路上就不止一两个月,赵尚书说提前一个月,还是客气了。”
“其实地方上也不用等粮食都征齐了,因为地方的常平仓也有存粮。只要时候到了,地方衙门就征用民夫,准备牲畜车马,把应该解送京城的粮食,按时运到太仓。地方上可以酌情调配,如此,上不误国,下不误民,各得其利,岂不美哉啊?”
杨靖想了想,也道:“果然如此,陛下,臣在都察院就接到过状纸,有些地方,出现了灾情,可能是半个县受灾。这时候就出现了问题,没受灾的粮区,要不要向京城解送税粮?是以缴纳朝廷田赋为先,还是以赈济地方为主……假如能按照柳大人的设想,先汇总到地方上,粮长也就不用为难了。”
有吏部尚书和左都御史的支持。
渐渐地,越来越多的官吏,站了出来。
柳淳获得的支持越来越明显,至于郁新,虽然还不愿意低头,但是他也清楚,由地方上统一征收,统一输送,好处极大。
但最大的问题不在于此,而是卡在了朱元璋那里。
老朱对百官有着根深蒂固的猜忌怀疑,让官吏去征粮,会不会有中饱私囊的问题……童年的遭遇太不幸了,在老朱的印象里,官就没有一个好东西。
而且有句话叫阎王好见,小鬼难缠。
地方上的小吏,就是一个个吃人肉的恶鬼,最是可恶了。
破天荒,朝会下来,竟然没有议论出结果。
等散朝之后,朱元璋把柳淳留了下来。
君臣两个又到了那一片茶叶地,不用说了,杂草都挺高了,柳淳主动拿起锄头,赶快干活吧!
看着柳淳忙活儿,额头都冒汗了,老朱心情好了起来。
“你小子给朕说实话,朕是不是错了?”
“嗯!陛下的确错了!”
老朱哼了一声,“你倒是坦白!赶快给朕干活!要是有一根杂草,朕回头治你欺君之罪!”
柳淳啥都不想说了,摊上这个难伺候的老板,他也是倒霉!
足足忙活了一个时辰,柳淳把三垄茶树弄好了。
而老朱呢,则是坐在一旁,瞧着他干活,心里头思前想后。
“柳淳,你说吧,朕错在哪里?”
“陛下,您出于爱民之心,定下了粮长之制。可您老忽略了,长途贩运的风险和消耗,南直隶一个乡或许就是一个粮区,粮长需要带领役夫,像是蚂蚁似的,把一万石粮食,送到京城。在路上,要损耗多少?是让粮长填补亏空,还是让他们提前多征粮食?如果出了人命,该怎么来算?有没有赔偿?”
“那交给地方衙门,就不一样了吗?”
“地方衙门可以组织船队,可以动用大批的牲畜,甚至可以借用卫所的兵马……如果出了事情,衙门也可以补偿百姓。当然,地方衙门也会贪赃枉法,陛下只管处置就是了。”
老朱重重吸口气,“嗯,朕的确是错了!柳淳!”
老朱突然气急败坏,指着不远处的一片菜田,“那里也归你了,日落之前,给朕锄干净了!不然,你就永远留在宫里了!”
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这个郁新站出来,反击荀顺庆,替粮长之制说话。一方面是户部尚书使然,可另一方面呢,郁新出自大族。
郁家在洪武八年,被任命为粮长。
所谓粮长跟里长不同,粮长是世代相继的。
郁家这些年输送粮食,还算尽力。其中有一位郁新的族叔,被任命为太常寺卿,还有几个族人,得以进入国子监。
就包括郁新,能够很快升任户部尚书,都跟粮长做得好有关系。
荀顺庆一上来,就攻击粮长之制,郁新哪里能答应!
“小辈无知!”郁新切齿咬牙道:“你刚刚说,士绅大户借着粮长的身份,欺凌百姓,无恶不作,逼得人倾家荡产!可我怎么听说,许多士绅古道热肠,凡事按照朝廷的规矩来办,每年进京听取官府面谕,领取公文勘合,然后回乡征粮。身为粮长,要雇佣役夫,拿出舟船车马,输运粮食,如果粮区内,有人家贫,无法缴纳田赋,粮长还要代为缴纳……近二十年来,我郁家就有三人死于向京城输运粮食的道路之上,做了外丧之鬼!可我郁家从来无怨无悔,这是陛下给我郁家的使命,我郁家上下,唯有竭尽全力,报答皇恩!虽死不悔!”
郁新的一番话说完,好多官员都频频点头。很是赞同,有人甚至想站出来,教训荀顺庆几句,一个小家伙,没当几年官,竟然如此狂妄无知,弟子如此,师父难道没有责任吗?
他们怒目而视,想要看看柳淳如何应对。
而此刻吏部尚书赵勉笑了。
“郁尚书所言,本官心知肚明,郁家历年来,为了朝廷输运粮食,尽心尽力,这也是人所共知。可就如你指责荀顺庆一般,说他无知,可仅仅一个郁家如此,是不是也以偏概全了?啊,哈哈!”
同为六部尚书,郁新可不怕赵勉!
“赵大人,我郁家如此,大多数的粮长之家,也都是如此!即便偶然有些坏了良心的恶徒,盘剥百姓,鱼肉乡里,那也是极少数的……如果以此来否定粮长之制,我不服!”
谈到了这里,终于点燃了百官的热情。
许多人站出来,替郁新说话。
大家伙的观点,总结起来很简单,粮长之制是老朱创造的,是爱民之举,十分便利,不能废除!
争论到了这里,老朱咳嗽了一声,他瞧了瞧柳淳,“荀顺庆是你的学生,身为师父,对他的观点,有什么看法啊?”
柳淳是不想说话的,可问到了也没有办法。
“启奏陛下,臣觉得他们二人所讲,都有道理,但也都有失公允!”
老朱黑着脸怒道:“不许和稀泥,说点有用的!”
“是!”
柳淳清了清嗓子,“这位大人,评判粮长之制,是否方便,绝不能仅凭一面之词,荀顺庆讲,粮长接着权力,欺压百姓,逼得人家破人亡,妻离子散,这种事情,在锦衣卫的呈报里,屡见不鲜,至于是多是少,暂时还没有定论。当然,我相信郁家是好的,他们为了朝廷输运粮食,尽心尽力,甚至有族人死在了运粮的途中。”
柳淳说着,还深深向郁新施礼。
而后道:“郁尚书,我觉得你以郁家为例,说粮长尽心尽力,不惜一切。我认为这恰恰是要改粮长之制的原因!”
“柳淳,你什么意思?”郁新怒吼,“难道做得好,还有错吗?”
“哈哈哈!”柳淳朗声大笑,“郁尚书,你想过没有,为何郁家向京城输送粮食,会损失惨重,甚至有人死亡呢?道理很简单,其一,路途太远,其二,变故太多……郁家纵然是大族,但人力,财力都有限。或者说,没法跟朝廷比较。”
柳淳笑道:“诸位大人请想,如果是官府为了征粮运粮,遇到了麻烦,可以怎么办?修路,修桥,筹备船队,发动民夫!朝廷有多大的力量,一个家族又有多大的力量?”
“朝廷征税的本质,在于供应国用。因此,需要快速,充足,按时完成粮食的运输。我不想谈粮长人品的好坏得失,我想说的是从洪武十五年开始,历年都出现了拖欠钱粮的情况。最多的一年,太仓入库的粮食,只有六成五,最多的一年,也堪堪超过八成而已。陛下厉行节俭,朝廷府库丰盈。即便田赋拖欠,朝廷还没有出现粮食不够用的情况。但所谓未雨绸缪,胜似临渴掘井。针对如何征收钱粮,是不是该拿出一个新的章程,朝廷应该有所准备!”
……
柳淳讲了许多,有人听得频频点头,可也有人不以为然。
郁新就不服气道:“柳大人,按照你的说法,是不是又要让官府征粮,又要给那些小吏盘剥百姓的机会?”
“郁尚书稍安勿躁,我的意思是,能不能先免去粮长向太仓运输粮食之苦。”
此言一出,赵勉急忙道:“柳大人,你的意思是,免得像郁家一样,在路上死伤人员?”
“嗯!有这个目的。”柳淳道:“据我所知,以南直隶为例,每一县的田赋,多在几万石左右。按照现在的办法,一个县有十个粮长,这十个粮长就要分头运送京城,交付太仓。若是先让十个粮长,把田赋交到常平仓,然后以一个县,或者一个府,统一安排人手,输送粮食进京,如此,是不是能更方便一些?”
有些人还没有转过弯来,可有些人已经想通了,比如赵勉,他就在户部干过,自然很有经验。
忍不住抚掌大笑,“妙,妙啊!柳大人这一招,可真是神来之笔,化腐朽为神奇啊!实在是妙!”
左都御史杨靖好奇道:“赵天官,妙在何处啊?”
赵勉含笑,“杨大人请想,各地粮长,将田赋起运至京城容易,还是当地容易?”
杨靖大笑,“那自然是本地了。”
“嗯!以此而论,地方上应该能提前一个月以上,征收足够的税粮!”
杨靖颔首,“没错,很多粮长解送粮食,在路上就不止一两个月,赵尚书说提前一个月,还是客气了。”
“其实地方上也不用等粮食都征齐了,因为地方的常平仓也有存粮。只要时候到了,地方衙门就征用民夫,准备牲畜车马,把应该解送京城的粮食,按时运到太仓。地方上可以酌情调配,如此,上不误国,下不误民,各得其利,岂不美哉啊?”
杨靖想了想,也道:“果然如此,陛下,臣在都察院就接到过状纸,有些地方,出现了灾情,可能是半个县受灾。这时候就出现了问题,没受灾的粮区,要不要向京城解送税粮?是以缴纳朝廷田赋为先,还是以赈济地方为主……假如能按照柳大人的设想,先汇总到地方上,粮长也就不用为难了。”
有吏部尚书和左都御史的支持。
渐渐地,越来越多的官吏,站了出来。
柳淳获得的支持越来越明显,至于郁新,虽然还不愿意低头,但是他也清楚,由地方上统一征收,统一输送,好处极大。
但最大的问题不在于此,而是卡在了朱元璋那里。
老朱对百官有着根深蒂固的猜忌怀疑,让官吏去征粮,会不会有中饱私囊的问题……童年的遭遇太不幸了,在老朱的印象里,官就没有一个好东西。
而且有句话叫阎王好见,小鬼难缠。
地方上的小吏,就是一个个吃人肉的恶鬼,最是可恶了。
破天荒,朝会下来,竟然没有议论出结果。
等散朝之后,朱元璋把柳淳留了下来。
君臣两个又到了那一片茶叶地,不用说了,杂草都挺高了,柳淳主动拿起锄头,赶快干活吧!
看着柳淳忙活儿,额头都冒汗了,老朱心情好了起来。
“你小子给朕说实话,朕是不是错了?”
“嗯!陛下的确错了!”
老朱哼了一声,“你倒是坦白!赶快给朕干活!要是有一根杂草,朕回头治你欺君之罪!”
柳淳啥都不想说了,摊上这个难伺候的老板,他也是倒霉!
足足忙活了一个时辰,柳淳把三垄茶树弄好了。
而老朱呢,则是坐在一旁,瞧着他干活,心里头思前想后。
“柳淳,你说吧,朕错在哪里?”
“陛下,您出于爱民之心,定下了粮长之制。可您老忽略了,长途贩运的风险和消耗,南直隶一个乡或许就是一个粮区,粮长需要带领役夫,像是蚂蚁似的,把一万石粮食,送到京城。在路上,要损耗多少?是让粮长填补亏空,还是让他们提前多征粮食?如果出了人命,该怎么来算?有没有赔偿?”
“那交给地方衙门,就不一样了吗?”
“地方衙门可以组织船队,可以动用大批的牲畜,甚至可以借用卫所的兵马……如果出了事情,衙门也可以补偿百姓。当然,地方衙门也会贪赃枉法,陛下只管处置就是了。”
老朱重重吸口气,“嗯,朕的确是错了!柳淳!”
老朱突然气急败坏,指着不远处的一片菜田,“那里也归你了,日落之前,给朕锄干净了!不然,你就永远留在宫里了!”
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